«Тот факт, что поляки внесли такой мощный вклад в развитие русской культуры и науки, может давить на некоторых россиян, хотя, с другой стороны, и поляки, и русские, прочитав эту книгу, удивляются тому, что исторические связи между поляками и русскими были так близки», — говорит Мариуш Свидер, автор книги «Как мы создавали Россию».

И у нас есть ещё одна часть вашей книги о поляках в России. На этот раз под другим названием и в другом издательстве. Первый вопрос, который задают многим читателям: почему издательство FRONDA?

— Ваш вопрос можно рассматривать двояко: 1) почему FRONDA опубликовала её — и
2) почему FRONDA опубликовала её?
Ответ на первый — потому что мне его предложили. Это большое и, прежде всего, очень известное издательство, выпустившее множество замечательных книг. Свою я написал не для узкого круга специалистов, это не научная работа — только научно-популярная «историческая история», полная романсов, сенсаций, сплетен и приключений, а также моих предположений, гипотез и теорий событий. Вот почему я хотел, чтобы она была опубликована в большом издательстве — что гарантирует охват более широкой читательской массы.
Я не могу ответить на второй вопрос. Господинн Корвин-Микке трижды спросил меня во время совместного ужина в Легионово — как FRONDA, которое связано скорее с антироссийскими настроениями и позиционированием себя как католическое издательство, — выпустила эту книгу? Я ответил, что очень положительно отзывался в книге о роли церкви в сохранении и культивировании польскости среди поляков в Приграничье или в изгнании. Церкви были связующим звеном, где разные поляки молились рядом: ссыльный стоял рядом с купцом, рядом с ними стоял самый богатый человек Сибири, владелец многих золотых приисков, угля, речного флота, практически всех винокурен в Сибири — Г-н Альфонс Козелл-Поклевски, продолжили другие поляки — губернатор Тобольска Александр Деспот-Зенович со своим гостем — мэром Томска Лаппа-Старцкий или Альфонс Фортунат Шанявский — основатель первого университета в Сибири — в Томске (позже он был инициатором и главным спонсором создание первого свободного университета в Москве, который назывался: Московский гуманитарный университет имени Альфонса Шанявского). А на соседних скамейках сидели милиционеры, судьи и военнослужащие — поляки составляли 10 % российских генералов и 20 % офицеров среднего звена.

Небольшое отступление, когда упомянутый выше Александр Деспот-Зенович был губернатором Тобольска — его брат Станислав служил прокурором в Баку, а затем стал мэром этого города, ныне столицы Азербайджана. Самым богатым человеком в Баку был прусский промышленник Витольд Згленицкий, которого называли «отцом бакинского керосина». Польскую диаспору в Баку возглавил Ян Вышинский, он инициировал ее и организовал строительство польской церкви в этом городе. Сын Януария Анджей в будущем станет ректором МГУ, а затем — Генеральным прокурором Советского Союза. При всех церквях (а они назывались польскими) существовали благотворительные организации, помогавшие нашим соотечественникам, которые оказались в худшем положении, например, ссыльным. А в царской России (без Царства Польского) было более 1500 церквей. Моя книга хоть и не антироссийская, но и не пророссийская. Тот факт, что поляки внесли такой мощный вклад в развитие русской культуры и науки, может давить на некоторых россиян, хотя, с другой стороны, и поляки, и русские, прочитав эту книгу, удивляются тому, что исторические связи между поляками и русскими были так близки. Сегодня враги наших народов хотят, чтобы мы забыли об этом, они пытаются спорить с нами, они даже ставят нас друг против друга и обманывают нас — своими интересами в этом, как экономическими, так и военными и политическими — что исторические связи между поляками и русскими были такими тесными.

С первого взгляда видно, что материал, опубликованный вами в этом номере, намного обширнее, чем раньше. Итак, как видите, тема постоянно растёт…
— Да, это эффект снежного кома. Мои друзья — и друзья друзей, зная, что я этим занимаюсь, — присылают мне новые биографии, темы, информацию. Позвольте мне привести пример последних нескольких дней: доктор Ян Цеханович прислал мне последний двухтомный польско-русинский гербовник своего авторства (Вильнюс, 2020), и он является выдающимся специалистом, автором множества исследований и исторических книг. В пятницу, на научной конференции, где мы выступали с доктором Виолеттой Верницкой из Лодзинского университета, мы обменивались научными материалами и книгами, 12 ноября выйдет её новая книга. «Поляки, поразившие Россию», мне это очень интересно, я сразу куплю. И сегодня я встретился с директором Института генеалогии Анджеем Рола-Стенжицким, который дал мне много интересных материалов о поляках, связанных с Россией, в том числе знаменитый варшавский маршал Константин Рокоссовский, герб Глаубича. Моя 625-страничная книга вышла всего несколько недель назад — а у меня уже есть материал как минимум на 200—300 страниц! Общая история, хотя иногда и трудная, может рассматриваться как нечто, что сближает нас, а не отдаляет. Несколько раз в месяц я звоню г-ну Янеку Речко в Ченстохову, которому всего 93 года. До войны наши семьи были соседями в Вильнюсском районе у забора — и, как Каргул и Павляк, иногда ссорились. Г-н Янек вместе с моей мамой ходил в школу — там ссоры продолжались. Но годы спустя, когда они связались дюжину лет назад после 80 лет отсутствия контактов — они оба плакали… Общее прошлое, даже если оно было трудным, может быть общим знаменателем сотрудничества вместо усугубление ран. Даже в отношениях с нашими величайшими вечными врагами — Германией — раны заживают, несмотря на пословицу: «Как мир будет миром Германии, поляк не будет братом». И русские — в отличие от украинцев или евреев — готовы мириться с поляками.

Итак, работая над этим материалом, вы всё ещё открываете для себя что-то новое, это все время для вас Terra Incognita?
— Для меня это абсолютно не Terra Incognita — и никогда не было. Судьба моей семьи и предков, и меня тоже, тесно связаны с Россией, я знаю эту страну и этих людей. Но Россия настолько велика по территории, и число поляков, связанных с ней, настолько велико, что я постоянно открываю для себя новые места и районы, которые нужно исследовать. Так что я не чувствую себя Стшелецким, когда он впервые сошел на берег в Австралии и назвал там самую высокую вершину Костюшко, — скорее, как Черский или Чекановский во время его следующей сибирской экспедиции.

Книга находится на рынке некоторое время, у нее есть солидная рекламная кампания. Какова первая реакция читателей?
— Очень положительно. Книга стала популярной, о ней много говорят. Мне пишут друзья и незнакомцы, хваля прочитанное за легкий стиль и обилие новой, удивительной информации. Сотни людей хвалили мою книгу — и только двое критиковали. Один из этих людей — профессор, который обвиняет меня, например, в отсутствии научных примечаний, или в том, что я принял ВТОРОЕ имя Вацлава Менжинского (польского дворянина, заместителя Феликса Дзержинского), или в том, что поляк, проповедовавший в России как поляк, — и вдобавок был подданным польским королем — на самом деле он не был поляком, он только притворялся им. Объясняю ему: профессор, это не научный труд — только исторический рассказ! Почему отвлекающие сноски? Какая разница, если отчество Менжинского — Чеслав или Вячеслав? И даже Телесфор! Через Менжинского я показываю какие разные роли поляки играли в России, иногда не на той стороне силы — и сколько их было. А со вторым именем — с тысячами «героев» книги — одно из имен могло даже ошибиться … А если князь Потёмкин даже не поляк — он только притворился им (я тоже об этом варианте писал в книгу) — для нас это даже престижнее — что второе лицо в Империи после царицы Екатерины II — знаменитый таврический князь Григорий Потёмкин утверждает, что он поляк и его настоящее имя — Потемпский! Он отвоевал Крым для России у турок, он основал Одессу, а другой поляк (Василевский) придумал название города в Санкт-Петербурге в честь греческого бога Одессоса. Владельцем первого корабля, построенного и спущенного на воду в этом портовом городе, был известный польский историк с Волыни — Тадеуш Чацкий из Свинки.

Вы рассчитываете, что книга будет издана в России? Наверное, там это вызовет у многих читателей шок…
Может быть, не всегда позитивно для нас, как мы могли видеть из более ранних публикаций на эту тему. «Я не особо рассчитаю — хотя я не откажусь, если они обратятся ко мне». Но я не думаю, что они были бы готовы признать, что половина их культуры и науки была создана поляками, которые также были первооткрывателями и изобретателями, что первый официальный гимн царской России был написан в 1791 году Юзефом Козловским из Варшавы. Что первым гимном (в 1990—2000 годах) России после распада Советского Союза было польское сочинение … что великие композиторы, например Глинка, Стравинский, Шостакович, Римский-Корсаков, Немирович-Данченко и многие другие, были поляками по происхождению. Что первым министром иностранных дел царской России был поляк — Адам Чарторыйский, что первым министром иностранных дел большевистской России был поляк — Вацлав Воровский … что самый известный министр иностранных дел СССР, Андрей Громыко, выходец из Белоруссии, имел польские корни. Позвольте мне теперь провести такую ​​аналогию — представьте, что еврей в Израиле издает книгу на иврите под названием «Как мы создавали Polin». И он начнёт с лехитов, которые якобы звали Полин — а потом Польша приняла имя евреев … что евреи были организаторами польского государства при Пястах, когда они пришли сюда за славянскими рабами, такими как Ибрагим ибн Якуба, что именно еврейские финансы и кредиты создали мощь государства Казимира Великого, что именно евреи основали первые банки в Польше, что половина польских композиторов и музыкантов, таких как Генрик Венявский, Павел Кочанский, Артур Рубинштейн, Сергиуш Слонимский (племянник поэта Антония) — евреи, хиты которых мы слушаем и поем так охотно, довоенные («Любовь простит вам всё», «При первом знаке, когда сердце вздрагивает», «Танго милонга») были написаны евреями, такими как Ежи Петерсбургский, Генрик Варс, Мечислав Вайнберг или Владислав Шпильман, эти великие поэты, такие как Тувим, Бжехва, Лесмян, половина польских режиссеров были еврейского происхождения, в том числе величайшие польские патриотические фильмы — такие как «Тевтонские рыцари» или даже «Трилогия» … о том, что до войны четверть жителей польской столицы были евреями, а во многих других городах, таких как Гродзиск-Мазовецкий, где я живу, они составляли большинство? Половина послевоенных министров и чиновников в министерствах были евреями, особенно в силовых министерствах, например, в министерствах безопасности (Берман, Лайт, Волиньска и сотни других), что поляки занимали высокие государственные должности при условии, что их жены были еврейками (Владислав Гомулка, Эдуард Охаб, Станислав Радкевич). Это отец этого президента Республики Польша, который плакал, извиняясь за немецкое преступление в Едвабне — похоронен на еврейском кладбище в Варшаве? И жена президента — как и жена его преемника — тоже не славяне…

Конечно, это всего лишь фантастика, но если бы такая книга появилась в Израиле, захотели бы поляки в Польше опубликовать её и прочитать? Некоторые сразу отвергли бы предположения такой книги как абсурдные, в то время как другие признали бы, что в книге много правды — тем больше они бы держались от неё подальше. В психологии это называется «подсознательное отрицание». Поэтому на данный момент я не уверен и не работаю активно над изданием моей книги в России — но если они захотят — я не откажусь от этого, и я даже помогу. Я рассмотрю каждое предложение (русский язык знаю почти как родной польский), внесу исправления, напишу введение к русскому изданию, Я попрошу одного из моих знакомых российских профессоров-ученых, политиков или политических комментаторов — а я знаю многих — написать введение / обзор … Но я не оптимист по поводу выпуска в России. Хотя, с другой стороны, крупнейшие российские информационные агентства и порталы, такие как yandex, gazeta.ru, inosmi.ru или regnum.ru, публикуют мои материалы, пожалуйста, введите мое имя и фамилию в google.ru на русском языке — и сотни ссылок, цитаты, статьи, интервью и т. д. Так что чисто теоретически — можете примерить на этой волне …

Наверное, текущее издание вашей книги не закрывает тему. Ваша конечная цель — способствовать ослаблению польской русофобии? В конце концов, для поляка, воспитанного в мифе о мученичестве, в котором образ русского раздела чрезвычайно предвзят — количество новостей, которые вы подаете, может стать неприятным сюрпризом…
— Я поляк, католик по прадеду, член Сибирского Союза — потому что моя мама провела 7 лет в сибирской ссылке. Мои дедушка и бабушка, Бронислав Свидер и Владислав Прокопович, воевали добровольцами в польско-большевистской войне 1920 года (на польской стороне, конечно). Сам учился в Москве — откуда родом моя жена Светлана, родившаяся на Арбате. И я знаю, что у России нет абсолютно никаких претензий к Польше — ни территориальных, ни каких-либо других. Наши экономики дополняют друг друга: нам нужно дешевое сырье из географически близких стран (транспортировка сырья сложная и дорогая — не считая трубопроводов, конечно. Газ или сырая нефть, доставляемые по трубопроводам на короткие расстояния, дешевы, поэтому Германия строит новые трубопроводы с участием россиян, и они обходят Польшу — потому что американцы не разрешают полякам присоединяться к проекту — мы были бы вынуждены покупать зарубежный газ, который стоит дорого из-за огромных расстояниий и траспортировки кораблями). Россия всегда была крупнейшим получателем польской сельскохозяйственной продукции (фрукты, овощи, мясо), молочных продуктов, производственного оборудования всех видов, косметики, одежды…

Хорошие отношения между нашими странами отвечают интересам обоих наших великих славянских народов — как в экономическом, так и в политическом плане. Если мы будем сотрудничать, это будет выгодно обеим сторонам. И если у нашей страны есть постоянные ракеты, нацеленные на Россию, им придется нацелить ракеты на Польшу в целях собственной защиты. А если наш друг или враг «случайно» запустит ракету по России — они будут стрелять по Польше в порядке самообороны. Половина беды — если эта ракета взлетит. Она уничтожит только Варшаву и несколько провинций. Большая проблема — когда её собьёт какой-нибудь «патриот» над Польшей и она взорвется … тогда половина Польши исчезнет с лица земли. Такие страны, как Мексика, США, Ангола, Израиль или другой Мозамбик — от этого не пострадают…

Беседовал Ян Энгельгард
«Мысль Польши», № 45-46 (8-15.11.2020)

Ссылки